洪薇：四川大地震发生后，现在网上又开始了关于道德问题的大讨论，其中比较突出的有争议的人物是都江堰民办光亚学校教师范美忠。范美忠在地震发生时，自己最先冲出教室，没有管教室里的学生。事后他还发表了一篇叫《那一刻地动山摇－512汶川地震亲历记》的帖子，被网民们称为"范跑跑"。
而在此之前，大陆知名的文人余秋雨发表文章《含泪劝告请愿灾民》，要他们不要追究造成大批学生死亡的"豆腐渣"学校的责任者。还有，山东省作协副主席王兆山以地震死者的名义写的诗。
这两人也在网路上被狂批，称为"南秋雨、北兆山"。横河先生，您怎么看这些在大地震中显现出来的引发网民斥责的另类人物？
横河：我觉得这里面要分别对待，余秋雨、王兆山跟范美忠其实还不是一回事，尽管网上很多人把他们放在一起批。王兆山是山东省作协的副主席，他是属于官方的文人，我把他称作是"歌功颂德"派。"歌功颂德"派不是从今天开始的，大家知道毛泽东曾经在1942年作过《延安文艺座谈会上的讲话》，延安文艺座谈会以来就定了一个方针，共产党手下管的文人就是要为共产党歌功颂德的，这是一条主线。
中共夺取政权以后，做了一件很重要的事情，就是把所有的作家都养起来。就是说你不是用稿费来吃饭，而是政府把你搜罗到政府的比如说"作家协会"这里面去了，然后它给你发工资，这样就变成你的饭碗是它给的。
在中国共产党统治之前，中国的文人都是靠写字吃饭的，现在就变成共产党养你。养着你干什么？就是干这个的。所以我们在历史上可以看到很多中国的文人很有名的，就是作"歌功颂德"的，比如说郭小川、贺敬之这些都是。
这些人的诗如果拿出来看，有很多已经很肉麻了，只是没有像王兆山的这一首诗写的那么肉麻。所以王兆山从根本上，并没有离开延安文艺座谈会议以来对共产党歌功颂德的这条主线，只是他写的这首诗过于露骨而且过于肉麻而已。
这是一个很有特色的现象，就是共产党用纳税人的钱养了一大批人专门说自己的好话，这在历史上，在其它国家都是很少见的。而余秋雨给灾民写的这封所谓"含泪"的信，他是和共产党的政策是高度一致的。
地震灾区目前的状况，就是在地震一个月以后，连这些死亡学生的亲属要到学校废墟现场去悼念自己的孩子都不允许，也不允许他们去起诉。用的这一套话，都是跟余秋雨给灾民写的信的内容是一样的。
所以共产党在大灾难发生以后，很快的就把宣传抓到自己手里面，然后重新进行歌颂"伟光正"这种做法。也就是它历来把这种自然灾害，所谓的"坏事"，变成对它自己的好事，而不顾灾民。这两个人基本上是在共产党现行政策的这条线上面的，所以他们是属于官方的代表。
洪薇：就是说基本上他们是自愿的成为这种"御用"的文人，去执行党的所谓路线，是吧？
横河：他还不完全是自愿的，因为在"反右"以后，特别到"文革"以后，虽然说在写作方面有所开放，但是"御用文人"的这条线从来没有改变过。也就是说他们就是吃这个饭，他们就在这种文化下面长大的。如果他们不是接受了现代文明或者是接受了中国历史上文人的传统的话，他们在共产党文化系统下面，他们就做这个事情。所以也许他是自觉的，也许他是不自觉的，也许他认为这就是正常现象。
我们不能说有人叫他们这样做，因为我个人认为，他们做的过分的时候，其实有的时候是帮倒忙的，但是也不排除地方官员给他们暗示或者提醒他们，也有可能他们自己做的，反正这种做法是符合党的一贯路线。
洪薇：那"范跑跑"又是怎么回事？
横河：范美忠写的《那一刻地动山摇》，在开始的时候，他在光亚学校，开始震了2下以后，因为那个地方据说还震过，所以他就叫大家说是小震，不要担心，叫大家不要跑，紧跟着大震就开始来了。他自己说他反应特别快，所以他就飞快的跑出去，他没有通知学生，当然更没有叫学生跑或者让学生先跑。
他写了这个亲历记以后，遭到大家的批判，大部分人对他的批并不是集中在他自己赶紧跑，而是集中在一个，为什么没有履行职责，叫学生也一起跑；第二，为什么事后还要把这个作为一种光荣说出来。后来他被光亚学校解雇以后，网上有一部分舆论开始转向。
现在网上分支持派和反对派，就是批他的和支持他。支持他的人主要观点在于他敢于把这个事实讲出来，而且他个人并没有做危害别人的事情，比起那些由于"豆腐渣"工程，由于个人在当中得到利益而进行"豆腐渣"工程而造成这么多学生死亡。相比较而言的话，人们应该把注意力放在"豆腐渣"工程的责任人，放在这次地震抢险救灾不力的责任人的身上。
范美忠本人不管他怎么样，他和余秋雨、王兆山这种为共产党歌功颂德完全不是一回事。谈到的道德问题，在我看来，余秋雨、王兆山写的东西不存在道德问题，因为它是一个政治问题。
范美忠的行为确实和道德有关系，但是我认为因为范美忠是一个个人行为，所以我觉得这是不一样的。作为道德来说的话，我认为道德是一个是内心的事情，如果听到范美忠的说法以后，我会怎么想？我首先想到的是如果我在现场，我会怎么反应？我会做出和他不同的反应吗？还是我会做出跟他相同的反应？
洪薇：这点可能是很多网民他也是会有这样的一种自问，但是不管怎么样说，范美忠他是作为中国最高学府，北大培养出来一名据说还是挺称职的一个教师，他为什么会在大难来临的时候会置学生于不顾，只是想到自己逃生？教师的职责只是传授知识，道德的问题难道不是一个教师应该是言传身教，应该做到的事情吗？
横河：我想这个问题跟中国的教育体系有很大的关系。我个人来说，我不想在这里，我也没有权力在这里评价范美忠自己个人的行为。
我是想，在中国教师的职责是什么？最近因为范美忠事情出来以后，就有一个媒体去采访有关的教育部门。教育部门回答是要取得教师的资格证，在思想品德方面就必需要达到很高的要求。
它就列举了下面这一段话，这段话怎么说呢？"拥护中国共产党的领导，热爱社会主义祖国，努力学习邓小平理论，坚持党的基本路线，有良好的政治素质和道德品性，遵守宪法和法律，热爱教育事业，履行教师法规定的义务，遵守教师职业道德为人师表。"
这里就有一个问题了，它把政治上的正确放在第一位，前面这一大段讲的都是政治，包括拥护党的领导，这些被它认为是教师思想品德方面首要的任务。也就是说民众所想到的教师所应该遵守的道德和中国目前要求教师所做到的不仅是相差的非常远，而且根本就不是一回事，我们讲的是一种传统的道德，这种传统的道德就是人类所公认的人性方面的道德，而在中国要做一个教师，你首先要完成的所谓的道德是党性的道德，这两者在很多情况下是不兼容的。
当然不是说没有好的，也有好的，但是这个好的是取决于个人，而不是取决于社会，而我个人认为在一个社会上的道德体系它不是来自于人为的规定，甚至都不是来自于教师法的规定。
当然做为一个教师，我认为应该遵守的一个最基本的道德是当他在教室里面的时候，他应该对学生负责。这个负责有两部分，第一是他所教的东西内容的负责，第二是他的行为规范的负责，这两个部分。对他所教的东西内容的负责，我认为在中国目前教育部的这个教育体制下是达不到我们所讲的教育的东西的。从整个教育体系来说的话，它就不是为了培养一个在社会上有道德的人，而是它为了培养出符合它的那套东西的人。
比如说，文革开始以后大家知道是批判17年旧的教育制度，在文革的时候就有很多学生是亲手把自己的老师打死的，问题是这些学生所受的是谁的教育？共产党在那个时候就教育学生阶级斗争，对敌人要恨，这个对敌人要恨包括不惜用武力的方式。学雷锋的时候，雷锋有一首歌就是夺过鞭子抽敌人，所以它是带有暴力的。这种教育就导致了学生后来在打老师，打校长的时候，他的思想不是共产党一天教给他的，而是长期以来灌输的。也就是这些老师在实行共产党的教育方针的时候已经把仇恨和阶级斗争的思想教给了学生。在这里教师和学生都是受害者，是共产党教育体系的受害者。
我们今天再看它要求教育培养的仍然是共产主义接班人或者是共产党路线的接班人，所以它才会强调共产党的这套思想方法，这套思想方法到今天为止，我们仍然没有看到和文革前17年或者是文革中的教育有很大的区别，包括对于人类所推崇的一些最基本的道德，在共产党的教育体系里面是批判的。现在中国大陆的教科书里面仍然有对法轮功所遵循的"真、善、忍"这种能够被人类所接受的普世价值进行批判的内容在里面，在这种情况下，我并不认为在中国大陆的教师职责里面包括了人性当中的部分。
洪薇：有网民提出道德是由舆论去维持的，在中国目前的情况下，舆论又能发挥多大的作用呢？
横河：我个人认为这种提法是不妥当的，因为遵守一定的道德规范是发自内心的，外在的是法律，法律规范的是行为，而在内心的道德方面，我们知道世界各国它的道德层面基本上是由宗教信仰来维持的。
在美国很多教会，包括各种宗教，有教会，这些是维持道德的，而法律只能管人的行为，舆论的讨伐没有办法改变人的内心世界，当然它可以改变人的外在表现，有的人他也跑了他不说，不说不表明他的道德就比别人更好。
而且在网上很多讨伐者所用的语言的方式，本身就是不文明的，这种不文明的语言方式，从道德方面来说也是属于比较低下的一种。用这种很低级粗暴的语言来批评别人道德的缺点，这根本就不是一种舆论，而是一种语言的暴力。这种语言的暴力怎么可能改变人的内心？也就是说你用一种不好的方式怎么可能让别人来变好。
我们可以看到在中国大陆中共夺取政权以后，它做的一系列的事情就是在破坏人的信仰和人的最基本的道德。包括中国人历史上所遵循的一些最基本的人的道德，比如说"仁、义、礼、智、信"，这些东西是被中共所批判的，然后它推行的是党性高于一切的所谓共产主义道德。
中共也树过很多英雄，但它所树的是没有人性道德的英雄。我们举一个例子，就是以前中共曾经树过一个小英雄，就是四川的刘文学，刘文学是看到所谓老地主偷地里的海椒，所以叫起来和老地主斗争，最后死掉的。当然我们说这里面可能有假，但不管怎么说它要树的这种英雄是阶级斗争的英雄。雷锋树的英雄是共产主义道德，也是阶级斗争，当然它也让人做好事，但这种做好事恰恰是表面的做好事。
我记得我们在学校的时候，学雷锋的时候要大家每天都要做一件好事，要写日记，为了要写日记，大家没有办法，所以厕所被人家扫了一遍又一遍，窗子被人家擦了一遍又一遍，街上有一群一群的小学生在马路上等着帮人推车子，到后来怎么办？实在没有好事做了，大家就开始撒谎，我觉得在当时小学生里面系统地开始撒谎就是从学这种所谓的英雄人物开始的。
这不是真正地提升人的道德，而是一种形式上大张旗鼓的学习，而真正实际上是毁坏人的道德，这才是中共要做的事情。所以我认为在一个推崇"无神论"，批判人对神的信仰的国家里，用舆论是不可能维持道德的。
洪薇：但是中共在它统治的几十年里，它也曾经搞过像"五讲、四美、三热爱"，建设社会主义精神文明这一类的活动，甚至在60年代树立像雷锋这样的榜样，为什么中国人的道德观念却是在这些年不受限制的急速下滑呢？
横河：因为中共所搞的所谓"五讲、四美、三热爱"社会主义精神文明这些东西，它是没有一个真正的人类道德内涵的，它只是一些表面的文字，它是由人来制定的。而我相信人的道德实际上是从神来的，人的道德是神给人规范的一种最基本的要遵循的东西。
如果你摆脱了神对人的规范以后，人做出的规范是无法来规范人的精神方面。中共所进行的这一系列的不停地进行所谓精神文明教育，而整个社会的精神文明越来越差，整个社会的道德越来越差，正好说明人制定的规则没有办法来规定人的精神方面。
一方面在意识型态和在思想方面在毁灭人的精神因素，一方面却又制定出一些人为的和它自己所做的这些行为相矛盾的规则要人来遵守，这本身就是矛盾的。所以在一个摧毁人道德的大前提下，通过运动的方式来规范一些表面行为，这是做不到的，这正是中共所搞的所谓精神文明失败的地方。
洪薇：这次范美忠的事件，最开始的时候他的行为是受到网民的狂批，但是后来他被光亚学校解聘以后，网上的舆论好像又开始转向同情他了，为什么会有这样子的一种变化？您认为他这种内心的直白到底是无耻还是坦荡？
横河：我不能去给他下一个定义，我认为他在表白他的内心世界的时候，他所谈到的一些东西造成了一种误解；他谈到了他是崇尚民主与自由，特别是自由主义，有人说他是在污化自由主义。
在中共的教育当中有一个部分，就是把西方的自由主义妖魔化的趋势，就是把它变成一种极端的，好像是一有了西方的自由就是任意地乱来，而且完全是极端地为我为私的自由。其实并不是这样的，因为西方在最基本的道德上，它是用宗教信仰来维持的，所以在这一方面它是有一种普爱的价值观在里头，不是所有的人都有，但是它是一种整个社会所认可的行为准则。
在中共以前的说法里面，就讲民主集中制，它把 "民主"和"集中"说成了一对。到了美国以后，我的感觉民主和集中其实并不是一对，因为民主本身就有了集中，就是说民主是一个"选举"。"选举"就是说，多数人的意志，选票来决定政策或者是来决定领导。那么也就是说，少数人当他选举没有选到他要的东西以后，他要服从多数，实际上他已经有一个集中，把意见和执政者集中在大多数人同意的地方。
而"自由"其实和民主是一对的，自由不是说你想做什么就做什么。就是说在民主的国家里面，每个人都有他自己的自由，这个自由对于个人来说，是他要有他的自由，他就不能侵犯别人的自由。就是说对别人的自由的尊重，因此对一个社会来说，自由是一种宽容，就是对别人的宽容。
所以才会有你有不同的观点，你都可以发表你的观点，在西方叫做freedom， Freedom of Speech、Freedom of Belief 。就是你可以有信仰自由，这个信仰，你可能跟大多数人是不一样的，或者你所遵循的东西跟大多数人是不一样的，只要你不影响他人的生活，人们尊重你和别人不同的地方。自由是这样的。而范美忠所提到的自由里面，其实并不包括这种内容。我认为这才是自由的真正含义。
洪薇：据说在教育部门的干预下，说光亚学校已经是解雇了范美忠，那是不是表示中国的教育系统也是希望要遵守一定的道德规范呢？
横河：我倒不这么认为。教育系统解雇范美忠，我想仅仅是由于舆论，他们估计舆论由于对范美忠进行讨伐，所以解雇范美忠以后，可能会引起舆论的支持，从而忘记教育系统在这次地震当中，和长期以来存在的问题。
我们想到在这之前，有个王千源，杜克大学的女生，由于在西藏问题上，和当地的那些支持西藏人权的那些人的活动当中，发表了和当时学生当中的一些中国学生会不同的意见，遭到围攻以后，她的母校，青岛二中，居然还开除了她的学籍。
所以他的这种开除学籍，没有一定的规则，而且人家早就毕业了这么久了，这都是一种哗众取宠的、顺应某些民意来摆脱自己的罪行或者是困境的一种方式。
因为这次教育系统并没有说谁解雇他的，学校说本来不打算解雇他，教育部说从来就没管这件事情，省教育厅也没有人管这件事情，只有都江堰的教育局，有人说是到了学校这一级来要求解雇他，解雇本身并不透明。
如果说他们希望教师本身遵守一定的道德规范，那么他就应该公开的解雇他，就是说他们是想对范美忠所谓逃跑的行为，来惩罚而来警告大家的话，如果教育系统想通过这个树立一个典型来让大家遵守一定的道德规范的话，他就应该公开出来这么做，而现在没有人承认他们为什么解雇他。
解雇本身的不透明，从教育部到学校，都不承认是谁做的，而不承认为什么要解雇他，那么这种就是另有用意了，这个用意既然他不肯说出来，我们也不随意去解释或猜测，但是我认为中国的教育系统在这件事情上，并不是为了树立一定的道德规范。
在中国的教育上，大家都知道，陈至立任教育部长的时候，做的最大的一件事情是中国的教育产业化，这个教育产业化就绝大多数人来说的话，是彻底的失败了。
当然你要看怎么样叫做失败，什么样叫做成功，从中共的这种教育方针来看的话，他也许是成功的，只是说一般的民众所认识到的，中国的传统教育概念来说，他是失败的。
而且这当中我们可以看到，学生在中共统治的历史上，一直成为各派势力所利用的对象。你看新疆大火的时候，曾经有这么多官员要求学生让官员先走，结果官员一个都没烧死，烧死这么多学生。事后并没有批判教育部门，不管是哪个教育部门、政府部门，都没有对那些人进行惩处。也就是说明他们从来也不把学生的生命放在眼里。并不是说范美忠跑了是因为他没有顾学生，要是这样的话，他们对新疆大火的那些逃跑的官员，而且是不准学生跑他们自己跑的官员，早就应该惩罚了，他们并没有惩罚。
央视这次采访的时候，中央电视台在灾区采访的时候，居然说那些灾民、失去了父母的那些好不容易逃生的那些孩子们，最希望的是什么，居然他们说最希望得到的是奥运的福娃，这种宣传是属于帮助中共宣传救灾和奥运的，这种宣传和王兆山写的那首诗，有什么不同？完全是异曲同工。
洪薇：学生只能成为当局的一种工具？
横河：是的
