主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：从十八大习近平这个班子全面接掌中共领导权以来，世界媒体就非常关心这个新班子的举动。现在有消息报导出来说在1月28日政治局第二次会议上，他们重点讨论的就是党建，因为习近平就祭起了“清党”的大旗，希望整党保洁，消除共产党现在的一些危机。
我们今天的话题就是“整党清党能救党吗？”横河先生，我想问一下，这个整党运动是不是历届班子上台的一个常规做法呢？
横河：虽然没有规定说一个新班子上台以后一定要进行整党，但是从中共历来的做法看，当一个新班子上台以后，在他的任期之内，迟早要进行一次所谓“整党”的活动。但这个整党倒不一定用同样的名字，有的时候用不同的名字，但是它的性质都是比较类似的。所以这是一个比较经常的做法。
主持人：那您觉得这一次的整党跟以前历次的整党有没有什么不同？还是说就是一个常规做法？
横河：历次整党都在两种情况下出现的，一种情况是中共领导人上台以后，要清除前面领导人的影响力，在这种情况下他要搞一次整党，实际上就是让大家从对前领导人的效忠转变成对他的效忠；另外一种情况就是中共遇到危机的时候。
这一次整党，从谈的内容来看，当然跟以前没有什么特别大的差异。有一个比较大的差异就是他提出来一个类似于“清党”的说法，也就是说他要控制党员人数，并不是说要增加党员人数，然后要把一部分不合格的党员清除出去。在这以前当然也有类似的提法，但总体来说，每一次整党以后，实际上党员人数会增加，而不是减少。这一次他不在数量上提出增加，这个跟以前是有所不同的。所以清洗这一步至少是这一次整党的特点。
主持人：那您觉得他想清洗出去的是什么人呢？是不效忠他的人呢，还是他看不顺眼的人？还是有什么他自己具体的标准呢？
横河：现在看来，就是他自己的说法，习近平在上台以前和上台以后，以及党的刊物上面刊出来的讲的是一些什么人呢？就是市场经济大潮中晕晕乎乎，头脑发热，不能正确认识价值问题，不能正确对待个人利益，导致精神支柱坍塌、人生方向迷失，有的守不住党纪国法的底线，最终走向腐败堕落。这是他的说法。
但是他并没有明确说明所谓的价值问题，什么是“价值”，什么是“精神支柱”，什么是“人生方向”？也就是说这都是一些套话，就是很具体的说他希望把什么人清出去，确实没有非常具体的，就像以前正式搞整党的时候它会有一些具体的，怎么样判断。因为这次整党的正式运动还没有开始，所以很难做一些判断。大概意思按照官话来说的话，就是把不合格的党员清出去。
主持人：就从刚才您讲的，字面表面上来看，比如说不能正确对待个人利益，导致精神支柱坍塌，我觉得这样子的党员现在不是比比皆是吗？当然不能说所有的党员都是这样，但是起码这个比例是非常高的吧，有一部分人他估计这样所谓不合格的可能要占90%，您觉得是这样吗？如果是这样的话，他还怎么清党呢？
横河：按照他所说的不合格的党员，90%的估计我觉得不太准确，就是说他已经过高的估计了所谓合格党员的人数。当然这个合格讲的是中共的定义，不是一般民众的定义。为什么呢？因为这里有一个就是谈到入党的目的，就是你入党的目的是为了个人的私利呢，还是为了大众的利益？按照中共自己给自己下的定义，入党的目的应该是为大众服务的。
但是现在入党的，不仅是现在，在过去2、30年当中，入党的人里面几乎是100%他的动机是为了个人的利益，无论他来自哪个阶层，都是一样的。你像学生里面，大学生要入党是想入党以后找个好工作，找到好工作将来才有机会进入这个统治集团，进入这个利益集团。
而那些现在已经是很有钱的大富豪，他们需要和权力结合起来，因此入党是和权力结合的最好的方式，他们希望能取得最大的利润；最低的，就是即使他不能达到获取最大的利润，或者是发横财的话，最低要求也是能入党避险，就是避开可能随时随地被整，财产被没收的这种危险。因此这个入党的动机和现在权力集团，有权有势的这些利益集团的动机是一模一样的，都是利益最大化。所以按照他所谓不合格的党员的话，那实际上要占党员人数的，远远超过90%。
我认为现在就从政治局里面来说的话，说是为共产主义奋斗，就不管这个共产主义是一个什么糟糕的东西吧，就这么糟糕的一个理论体系，愿意为它奋斗、为它牺牲的人，恐怕也找不出一个来。因此我认为按照他所说的清洗不合格党员的话，就是按照他口头标准的话，那可能就是100%的要清洗掉，或者至少有99%要清洗掉。我认为清党实际上是不可能进行的。
主持人：要照您刚才的分析，这个清党是不可能进行，那他为什么还要提清除不合格党员呢？他提的目的是为什么呢？
横河：我认为中共的清党不是为了清除他所说的不合格的党员。我们可以从中共历史上的整党和整风运动来看它的整党的目的是什么，然后再来看这一次它整党的目的是什么。
比较有名的整党，最大的一次是在中共夺取政权之前的“延安整风”。“延安整风”的目的很清楚，是因为在这之前，中共有各个派系，比如延安派（陕北红军派）、法国留学派，还有土生土长派，不同的派系效忠于不同的党魁。“延安整风”的目的是为了把以前历届党魁的残余彻底清除掉，剩余的人要转过来效忠毛泽东。所以“延安整风”达到的结果就是确立了毛泽东的绝对领导地位。
再往下比较大的整风，从中共夺取政权以后，从1951年到1954年的整党，那个整党是和“三反运动”结合在一起的。整党以后，据说党员人数还有扩充，这个是中共夺取政权以后为了和配合以前所谓国民党，或者其它残余势力的清除，就是党员当中有一部分可能是和被中共革命打倒的那些人有一定关系的，把这些人要清除掉，这是整党的目的。
1957年的时候就有“开门整风”，这个后来就变成“反右”，变成毛泽东所谓“阳谋”的一部分了。63年开始就有一个“社会主义教育运动”，那时候刘少奇和王光美不是到桃源去搞蹲点吗？那个整党实际上就变成了后来文革的预演。在这之后，当然文革当中也有过一次，那个我们就不算它了。
后来比较正规的就是在1983年到1987年有过一次整党，这个是正式把它叫做整党的，就在十二届二中全会的时候决定整党。当时这个整党是为了清洗三种人，所谓清洗三种人就是文革当中整过老干部的那些人，并不是说清洗文革，这个要区别开来。就是他们要清洗的是实际上参加过造反的，或者是曾经危害过中共那个原来系统的人。这个清洗的过程实际上是邓小平确立他的权威。这个只是在组织上的清理，但是没有对文革的思想和文革的路线进行清理，因为这个是邓小平为了确保毛泽东的权威不要被彻底打掉。
到了1998年到2000之间有过一次类似于清党的活动，就是类似于整党的活动，叫什么呢？集中“三讲”。为什么从98年开始呢？是因为1997年邓小平去世，邓小平去世以后呢，等于是江泽民开始真正掌权了，所以在真正掌权开始的时候要设法建立起自己的权威，所以要搞一次“三讲”。“三讲”就是把以前邓小平的东西放弃了。当然后来到了2000年和2002年这段时间有一个“三讲”运动的延续，还是江泽民建立自己权威的过程，就是在农村进行“三个代表”的学习。
再往后就是2005年有过一个“保先运动”，就是说保持共产党的先进性，还有一个呢，重温入党誓词。这个实际上2004年大家知道是江泽民正式退出政坛，退出他延续了2年的中央军委主席的位置，所以是胡锦涛建立权威的过程。当然这里面还有一个因素，我们暂时延后一点讨论，就是对应当时《九评》退党。所以我们再回过头来看的话，历届整党实际上都是一个新党魁树立自己权威的这个过程，这里典型的就是“延安整风”，1983年的整党和1998年的“三讲”。
主持人：那您觉得习近平他是不是也是为了树立自己的权威呢？
横河：我还没讲第二种情况，第二种情况实际上就是共产党遇到危机的时候，危机的时候有整党的。你像2000年到2002年的时候农村学习“三个代表”，实际上当时是1999年迫害法轮功开始，中共开始迫害法轮功，在这个过程当中它需要应对一个危机。江泽民和中共结合起来迫害法轮功，其中有一个重要因素，它们就认为是对共产党思想路线的挑战，它认为是共产党遇到一个危机了，因此它要进行一个整党运动。
2005年的“保先”，我刚才讲了，就是因为2004年底的时候《大纪元时报》出了《九评共产党》，然后就开展了一个民间的退党运动。为了应对这个呢，它们来进行“保先”，也就是一次整党运动。所以它的整党有两种情况，一个是新党魁树权威，一个是它觉得中共遇到危机了。
习近平现在要整党的话呢，我觉得树权威还不是一个特别重要的因素，因为在历届中共党魁接班交班以后，习近平所遇到的，就是前任的残余对他进行挑战的可能性是最小的，也就是说胡锦涛本身并没有形成一个在他退休以后能够对习近平造成威胁的组织路线，就是人马，他的人马，而且他自己等于是彻底“裸退”了，所以他不需要这一步来为自己树绝对权威来搞一次整党。
而且江泽民的势力实际上早就已经退掉了，你可以看到这一次新的继任常委，实际上唱主角的就是习近平和李克强，其他的人都在唱配角，他不需要这个。所以我认为更像是中共碰到危机的时候需要用整党，企图用整党的方式来渡过危机，这种性质我觉得可能性更大一些。
主持人：那您刚才讲他这回整党是因为他觉得共产党碰到危机了，那您能不能具体讲一下他觉得共产党现在的危机是什么？
横河：我觉得他对共产党的现状的了解还是比较清楚的，就是说从几个方面，第一个是中共自己的意识形态已经没有人相信了，在思想路线上、在这个理论方面是一个重大危机，他提到了理想啊、信仰啊、宗旨啊，这些问题很多人都淡漠了。实际上就是说中国共产党自己本身在理论上已经穷尽了。
另外一个就是它的组织路线上，刚才我谈到了《九评》和退党开始以后呢，虽然说中共自己从来没有承认过有很多党员退出中共了，但是这个《九评》退党到现在为止，对中国政局潜在的影响力是不可低估的。因为当有很多人退出以后，这个党就越来越不成为一个组织上还存在的、还能起作用的这么一个团体，它的作用就越来越弱。
另外一点就是，从改革开放开始，到江泽民用腐败的方式来控制全党、用反腐败的方式来打击政敌这种作法以后，中共全党就进入了一个全面腐败的过程，这个过程使得民众现在对中共的不满情绪已经是达到中共历史上的最高点，特别是对党内的腐败。所以中共自己清楚，就是说如果腐败问题不解决的话，那么共产党很快就要亡，这一点党内外、国内外其实大家都已经得到共识了。
所以这是习近平对中共现在的一些评价，也就是说他在谈到加强党的建设这个过程当中所提到的党内的问题，其实很清楚的，就是说他知道共产党现在面对的自己内部的问题有多严重。所以我想这是一个比较清楚的清党的一个目的，他想改变这个现状。
主持人：其实共产党现在面临了一个很大的危机。那我们前面也分析了，目前按习近平那个标准的话，就按共产党自己的标准的话，可能合格的党员几乎已经没有了，那么他现在在这种情况下要清党、整党，他这种方针到地方的时候能贯彻下去吗？因为现在广东市作为这个清党的试点，广东的标准跟他习近平列出来的标准就有非常大的不同。
横河：广东在今年2月份的时候推出了8个处理不合格党员的试点单位，每个单位就制定了不合格党员的标准，其中就有把非法上访、非法集会和不配合拆迁都放在不合格党员的标准里面，很多单位都把上访的情况列入党员的考核标准。有些地方很细，煽动或参与集体上访或越级上访、组织群众闹事、非法集会造成不良影响作为不合格党员的主要表现，很多地方都是把这种不合格的党员，一经查实以后就进行一票否决。
所以这样子的话呢，和中央正式……还没有正式提出来，和习近平或者是党内的刊物所谈到的要清洗不合格党员的这个内容看上去似乎是有一些矛盾的，甚至是有些对立的。这就是说地方上，有的人说地方上对清党有自己的理解和做法。
主持人：因为现在有一种说法嘛，就说“政令不出中南海”、“上有政策下有对策”，那么这一次这样的事情是不是又证明了这个现象？
横河：从表面上看好像说得有道理，但实际上我觉得这不是一个解释。为什么呢？因为上访、集会还有不配合拆迁，这个本来就是党纪不容的，共产党本来就反对任何人这样做，不要说党员这样做了。2005年的上访条例就已经规定不能越级上访，中央政法委后来又有一个关于上访的规定，更细到了让人不可思议的程度，都不能上访了，所以上访实际上中共已经把它变成是不合法的了。
在这种情况下，底下把这个政策细化到了党员不配合这种做法，不配合限制上访还有拆迁这种做法，把它作为不合格党员的标准的话，实际上和中共最上层的这些政策是符合的。你像拆迁，拆迁本来就是中国一个特色，就是地方财政的收入，那么为什么地方财政必须要拆迁呢？是因为地方上必须用房地产来拉动地方的经济，用房地产来增加地方的收入。而这个中央它不管的，它不管你地方上的财政怎么支出，因为它把它中央和地方的财政分开来之后，中央只管收税，所以地方它没有办法，就必须去用拆迁的方式去拉动土地财政。所以这个实际上是中央的整个一套政策和地方配合起来的，并不是说地方上另搞一套。
另外一个就是上面这次整党真正的政策还没有出来，它下面这些对策实际上是按照历来的维稳思维来制定的，也就是所说的上访、集会、不配合拆迁，都是属于维稳对象的。所以这个维稳思维不被取代的话，你就不能说这是“政令不出中南海”，因为本质上中南海和底下是一致的，否则你就没有办法解释为什么这一类所谓政策上面贯彻不下去，但是维稳的政策、政治迫害的政策、宗教信仰迫害的政策、对法轮功迫害的政策，这些政令为什么从中南海一直贯彻到下从来就没有改变过呢？我们只能认为那种上访、集会和不配合拆迁的这种做法实际上是中央政策的一个具体化而已。
主持人：那如果就按广东省它现在试点的这种办法来清理党员，或者来整党的话，很多人对这个方案的反馈，他就说它是把共产党里头仅有的一些比较有良心的，还能为民众说话的人给清除出去了，剩下的就是一些会拍马屁的，只顾了自己的利益，把民众放在一边的，就把这种人留在党里面了。您觉得是这样的吗？
横河：我觉得这个说法其实很有道理。中共现在有一个死穴，就是说它说不清楚它自己的所谓理想、信仰、宗旨和思想是什么？所以它自己那个指导思想是矛盾的，所以不能够以这种指导思想来定哪个党员合格，哪个党员不合格。因为毛泽东的革命，他的口号实际上就是均平富，就是按照马克思主义、列宁主义、毛泽东的理论的话，它要消灭一切剥削阶级。那么在当今中共的领导层里面就是按照马列毛的理论的话，领导层里面绝大部分人都是革命的对象。你看今年两会代表当中，代表和委员当中有83人的净资产超过10亿美元；而美国的参众两院没有一名成员资产是超过10亿美元的，最富的一个是5亿美元资产。所以中共的两会已经是典型的富人俱乐部了。
你说党员他应该是树立什么理念？如果是按照毛泽东的理论来的话，那就是要革现在掌权人的命，或者就说按照“三代表”的理论去争取当革命的对象，就是按照这个理论来说你是没有路可走的。因此每次整党，实际上越往后越清楚，实际上并不是说要这些党员或党员干部去坚持一个什么原则，而是不需要坚持任何原则，就是服从现在的领导和现在的政策。上面说圆就是圆，上面说方就是方，就是“指鹿为马”，就要让大家没有原则、没有是非对错的跟着走。
这样的话，它恰恰整党的对象，真正要整的对象就是那些有原则的人，就是还知道是非对错的人，还知道自己不能够做那些坏事的人，把这些人真正去清掉，这样的话，被清的对象相对来说就要少很多，这个整党所清的对象就不是说90%的人要被清了，而是说低于10%的人。因为绝大部分人入党是为了利益，那么当他的利益会受到损害的时候，他当然立刻就转弯了，这一转就通过了。
所以整党最后很可能就是让大家表态，表态以后，再重新登记就解决问题了。这样的话，有原则的人、有是非观的人最终就清出去了。我觉得这是符合真正中共现在清党的，不管它的目的是什么，它一定会达到这样的结果。
主持人：你看就像我们刚才一直分析的那样，共产党的理论它其实是互相矛盾的，其实这个整党它也不知道按哪个标准来进行。以前我们有个说法，就说共产党现在如果是反腐败的话，它就会亡党，它如果不反腐败就会亡国。那您觉得这次整党它会整出个什么结果来呢？
横河：我认为，因为它这个整党，刚才说了，不可能在理论上，那么只可能在组织上。组织上整顿的话，它要达到一个什么目标呢？显然就是说达到一个去效忠现政权和现在的方针政策，达到这个目标。它是没有一个真正像他们纸面上或者是表面上说的那样子的一个目标。那么如果要真的可以开始，我认为是非常难进行的。
如果真的可以开始的话，它的结局会什么样呢？我认为会有二种可能性，一种就是雷声大雨点小，就是所有的人都认认真真的把这个整党的程序走一遍，就是认认真真走过场，但是它没有办法具体实施的，最后就是草草地收场了，也就是每个人再重新登记一遍。这是一种。
另外一种结局就是把仅有残存的、极少数在退党运动当中还没有退出的那些少数的人，还不那么坏的，把这些人要清理掉、清洗掉，把那些还能够帮助民众去上访，为民众的疾苦说几句话的那些人，把那些人清除出党，也就是说他实际上帮助了退党活动，就是现在的推《九评》促退党的这种活动，把那些该退出的人全部都清出去。让那些最坏的、最腐败的、侵犯人权最严重的那些恶棍留在党内，也就是说把好人、坏人彻底地通过这次整党完全给分开来。
分开来以后，我觉得将来到清算的时候就很简单了，就是你只要是好的都已经被清走了，要就是主动退出了，要就是清走了，那剩下的都是有罪行的人。那就很简单，使得以后的清算变的非常简单。
主持人：好，那今天的话题我们就先讨论到这里，如果您对这个节目有什么看法，欢迎您给我们留言，或者您有什么问题希望和横河先生讨论，也可以给我们留言，我们会尽力满足您的要求。
横河：谢谢大家。
主持人：再见。
