马∶和平静坐才是保障对象
作者:陈璟民、杨久莹、王寓中、陈杉荣
发表:2006-09-09 19:15
国民党主席马英九昨天接受自由时报专访时,强调集会游行必须维持和平的基调,不是和平的活动,就丧失正当性,就会制止,就不是保障的对象。他也认为,若能二次罢免总统交公民复决,不失为倒扁活动的退场机制。
他并坦承党产有历史沿革,对于政党竞争有其不公平性,但强调处理党产的决心,将组成监督小组加以透明化。他也同意军购案进入实质审查。对于国旗被抢、被禁,他很愤怒,但除坚守我们的立场外,两岸关系还是必须改善。以下是访谈内容:
问:您是首都市长,对市民负有首都治安等重任,您认为倒扁静坐会如何收场?
答:这项活动我视为是人民表达意见的自由,并非示威,不过一旦不是用和平的方式进行,发生包围特定地方、强制要谁如何的情况,就不是民主的活动。
问:倒扁活动若偏离民主精神,您认为公权力何时该介入处理?
答:这由警察依集游法与比例原则来裁量,但我要再次宣示,“集会游行一定要和平,只要不和平,就不是体制内的活动,就不是我们保障的对象”。
人民要求 总统自行衡量
问:反扁群众在陈总统尚未经起诉前,就要倒扁,假如您是总统,若有亲信涉案或政策遭人民质疑,出现大规模群众抗争要您下台,您会下台吗?
答:总统因为没有涉及内乱、外患,现在根本不可能被起诉,要等到他被起诉,民众才有所行动,是等不到的。集会游行是人民言论自由的延伸,不管谁当总统,人民提出要求,总统自己会衡量情势。
现在有句话说“一妻、二秘、三师、四亲家、五总管”,表示总统身边的人、重臣都涉案,何况包括内政部、交通部、金管会、国科会、公平会等五个部会,都有首长或副首长等高层涉案,这就是民怨飙高、一星期内就有一百万人捐款一亿元倒扁的原因。
这是否足以让陈总统下台?两者没有直接关系,因为群众不能决定总统的去留,要看总统本人如何看待他的角色及对未来情势的研判。
问:若是您面临这样的情况,会做出下台的决定吗?
答:比较有责任感的人,恐怕会觉得自己很难做下去了,但全案还是要厘清。
以我在九年前担任政务委员时的经验,由于爆发白晓燕命案,群众上街并用雷射在总统府上打出大脚印作讽刺,我是负责治安的政务委员,四天后就辞职了。
问:您说的情况不能类比,民选总统与选民有契约关系,您当时只是政务官,并非民选。
答:对,您说的没错,但多项民调都有超过一半的民众认为陈总统应该下台,CNN的调查高达百分之六十四,不能说总统是民选的就不下台,要不然就让人民来做决定,进行一场公民复决。
事实上,只要有三分之一民进党立委支持罢免案,人民就有机会决定总统的去留,如果真的能够做得到这一步,群众就没有必要继续静坐。
换句话说,总统个人涉案尽管享有豁免权而不会被起诉,但人民觉得总统领导人民的正当性荡然无存的时候,就是他该离开的时候。
问:反对阿扁下台者,并非都挺扁,而是担心像我国这样的新兴民主国家,若因群众压力总统就下台,对民主制度是重大伤害。
答:只要集游过程是和平的,就是意见的表达,尽管比较凶的要求下台,接不接受在于陈总统。但活动必须是和平的,譬如大家看到林正杰殴打金恒炜那一幕,尽管有人很不喜欢金恒炜的言论,但林正杰一挥拳,正当性就没有了。
罢扁公民复决 可行机制
问:国庆活动将届,您是不是期望倒扁活动在此之前和平落幕?有人认为若有第二次罢免总统案,促成公民复决,就当做退场机制?
答:我没有暗示国庆前是倒扁活动退场的时间点,而是筹备国庆活动的单位来函给市警局,表明希望九月廿六日至十月十二日,市府不要核准其他的集游。
至于二次罢免后由公民复决,“不失为一个可行的机制”,关键在于,民进党内若无足够的立委支持,结果功败垂成,我想民众还是会回到街头,因为他们没有别的方式可以走。
问:您宣示要推动完成阳光四法的立法,若有党籍立委杯葛、反对,要不要党纪处分?
答:类似情况要看情节来处置,这几个法案不涉及选区利益,而是通案性的,但理念上可能有些议题有争议,譬如在政党法里面,引进检调查察政党内部的贿选,的确有人有不同的看法。不过,不这样子做的话,贿选根本没办法查,这项制度若不赶快引进的话,政党会把台湾带坏。
--------------------------------------------------------------------------------
军购 实质审查乐观
问:三项军购预算攸关美台关系,也有美国资深官员提到,九、十月是美台关系的关键期,您有何具体处理军购预算的计划?
答:行政院会已经通过六十三亿元追加预算,包括爱二升级为爱三、 P3C、潜舰专案小组等,这部分争议不算很大,我跟王院长、党团交换意见,基本上大家都愿意来讨论,我感觉比较谨慎乐观。
另一部分就是九十六年度预算,今年是GDP的百分之二点四五,明年增加到二点八五,只要是以年度预算的方式送来,国民党都愿意审查,不会发生不愿意付委的问题;至于是不是一定要通过那一项,那是国会的职权。
抢旗事件 表达愤怒立场
问:最近发生诸多争旗事件,国人对于中国的粗暴相当不平,国共已经建立沟通平台,您要不要向中国领导人胡锦涛表达严正立场?会写信抗议吗?
答:国旗被抢、被禁,我们不是只有遗憾而已,而是很愤怒,这些问题放在两岸对立,以及竞争几十年的角度来看,是可以理解的,两岸在外交战场上还是非常激烈的,查德就是一个例子。
我觉得,一方面我们要坚守立场,但从长期来看,势必要由两岸关系来解决外交问题,不可能从外交解决外交,这是解决不了的。我们现在跟大陆建立交流的平台,但这个平台都是限于台办台湾事务的部分,没有涉及到外交事务。
我一贯态度是,两岸关系我们对外对内都强调追求和平,但和平也不能说台湾完全没有尊严,但这个尊严不是说我们喊就有,必须要跟对方协商,在一定的条件下,双方获致双赢,才是我们的目标。
统一或独立 依照宪法
问:假如有一天,中华民国已经无法维持现状,您是国家元首,只有中华人民共和国统一台湾,以及台湾与中国完全切割独立两个选项,您会做什么选择?
答:做为一个中华民国总统,在这些议题上,他只有一个标准,就是中华民国的宪法,因为这是他就任时的宣誓,没有别的选择,没有第二条路。所以我常说,现在的选择其实不是中华人民共和国或是中华民国,现在的选择是中华民国跟台湾共和国的选择。
事实上,我们不必这么痛苦,一定要去做一个选择,现在现状不变,就是中华民国,就算再怎么不喜欢,你出国拿的国旗还是中华民国国旗,在这个基础上,国内能够有共识,我觉得对外谈判,对大陆谈判的时候,力量就会非常大。
--------------------------------------------------------------------------------
党产 将设监督小组
问:国民党公布的党产净值还有二百七十七亿,假如您是国民党的对手政党,觉得这样的政党竞争公平吗?有思考过将信托的钱全数捐出成立公基金吗?
答:这确实是在民主社会比较少见,一个政党有这么多的党工,有这么多的党产,这就是为什么我要改革的重点,我们现在的策略就是,赶快把人事包袱解决,剩下的钱交付信托,不再经营事业,就会逐渐把差距拉近。
那些交付信托的钱,是要付党工薪水的,毕竟还有这么多人靠我们吃饭,你不能说的好听,把它通通捐出去,那这些劳工怎么办,这一环要把它处理到一个阶段以后,才能真正回归到一个政党的公平竞争。
问:国民党是否愿意进一步公布详细的党产资产负债表,还有选举的支出?
答:我们下一步要成立党产监督小组,由党外人士六位、党内五位组成,目的就是把党产尽量透明化,将来如果要把债务讲清楚,这倒不困难,我们会逐渐把这部分更加透明化。但可不可以把资产负债全部公布,要看公司的性质,上市公开发行的公司没有问题,不是的话,恐怕还是要董事会同意才行。
选举支出根据选罢法规定,是以个人为对象,目前法律并没有规定政党要告诉大家我为这次选举准备多少预算,然后付多少钱,将来政党法要不要规定,可以讨论。
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他并坦承党产有历史沿革,对于政党竞争有其不公平性,但强调处理党产的决心,将组成监督小组加以透明化。他也同意军购案进入实质审查。对于国旗被抢、被禁,他很愤怒,但除坚守我们的立场外,两岸关系还是必须改善。以下是访谈内容:
问:您是首都市长,对市民负有首都治安等重任,您认为倒扁静坐会如何收场?
答:这项活动我视为是人民表达意见的自由,并非示威,不过一旦不是用和平的方式进行,发生包围特定地方、强制要谁如何的情况,就不是民主的活动。
问:倒扁活动若偏离民主精神,您认为公权力何时该介入处理?
答:这由警察依集游法与比例原则来裁量,但我要再次宣示,“集会游行一定要和平,只要不和平,就不是体制内的活动,就不是我们保障的对象”。
人民要求 总统自行衡量
问:反扁群众在陈总统尚未经起诉前,就要倒扁,假如您是总统,若有亲信涉案或政策遭人民质疑,出现大规模群众抗争要您下台,您会下台吗?
答:总统因为没有涉及内乱、外患,现在根本不可能被起诉,要等到他被起诉,民众才有所行动,是等不到的。集会游行是人民言论自由的延伸,不管谁当总统,人民提出要求,总统自己会衡量情势。
现在有句话说“一妻、二秘、三师、四亲家、五总管”,表示总统身边的人、重臣都涉案,何况包括内政部、交通部、金管会、国科会、公平会等五个部会,都有首长或副首长等高层涉案,这就是民怨飙高、一星期内就有一百万人捐款一亿元倒扁的原因。
这是否足以让陈总统下台?两者没有直接关系,因为群众不能决定总统的去留,要看总统本人如何看待他的角色及对未来情势的研判。
问:若是您面临这样的情况,会做出下台的决定吗?
答:比较有责任感的人,恐怕会觉得自己很难做下去了,但全案还是要厘清。
以我在九年前担任政务委员时的经验,由于爆发白晓燕命案,群众上街并用雷射在总统府上打出大脚印作讽刺,我是负责治安的政务委员,四天后就辞职了。
问:您说的情况不能类比,民选总统与选民有契约关系,您当时只是政务官,并非民选。
答:对,您说的没错,但多项民调都有超过一半的民众认为陈总统应该下台,CNN的调查高达百分之六十四,不能说总统是民选的就不下台,要不然就让人民来做决定,进行一场公民复决。
事实上,只要有三分之一民进党立委支持罢免案,人民就有机会决定总统的去留,如果真的能够做得到这一步,群众就没有必要继续静坐。
换句话说,总统个人涉案尽管享有豁免权而不会被起诉,但人民觉得总统领导人民的正当性荡然无存的时候,就是他该离开的时候。
问:反对阿扁下台者,并非都挺扁,而是担心像我国这样的新兴民主国家,若因群众压力总统就下台,对民主制度是重大伤害。
答:只要集游过程是和平的,就是意见的表达,尽管比较凶的要求下台,接不接受在于陈总统。但活动必须是和平的,譬如大家看到林正杰殴打金恒炜那一幕,尽管有人很不喜欢金恒炜的言论,但林正杰一挥拳,正当性就没有了。
罢扁公民复决 可行机制
问:国庆活动将届,您是不是期望倒扁活动在此之前和平落幕?有人认为若有第二次罢免总统案,促成公民复决,就当做退场机制?
答:我没有暗示国庆前是倒扁活动退场的时间点,而是筹备国庆活动的单位来函给市警局,表明希望九月廿六日至十月十二日,市府不要核准其他的集游。
至于二次罢免后由公民复决,“不失为一个可行的机制”,关键在于,民进党内若无足够的立委支持,结果功败垂成,我想民众还是会回到街头,因为他们没有别的方式可以走。
问:您宣示要推动完成阳光四法的立法,若有党籍立委杯葛、反对,要不要党纪处分?
答:类似情况要看情节来处置,这几个法案不涉及选区利益,而是通案性的,但理念上可能有些议题有争议,譬如在政党法里面,引进检调查察政党内部的贿选,的确有人有不同的看法。不过,不这样子做的话,贿选根本没办法查,这项制度若不赶快引进的话,政党会把台湾带坏。
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军购 实质审查乐观
问:三项军购预算攸关美台关系,也有美国资深官员提到,九、十月是美台关系的关键期,您有何具体处理军购预算的计划?
答:行政院会已经通过六十三亿元追加预算,包括爱二升级为爱三、 P3C、潜舰专案小组等,这部分争议不算很大,我跟王院长、党团交换意见,基本上大家都愿意来讨论,我感觉比较谨慎乐观。
另一部分就是九十六年度预算,今年是GDP的百分之二点四五,明年增加到二点八五,只要是以年度预算的方式送来,国民党都愿意审查,不会发生不愿意付委的问题;至于是不是一定要通过那一项,那是国会的职权。
抢旗事件 表达愤怒立场
问:最近发生诸多争旗事件,国人对于中国的粗暴相当不平,国共已经建立沟通平台,您要不要向中国领导人胡锦涛表达严正立场?会写信抗议吗?
答:国旗被抢、被禁,我们不是只有遗憾而已,而是很愤怒,这些问题放在两岸对立,以及竞争几十年的角度来看,是可以理解的,两岸在外交战场上还是非常激烈的,查德就是一个例子。
我觉得,一方面我们要坚守立场,但从长期来看,势必要由两岸关系来解决外交问题,不可能从外交解决外交,这是解决不了的。我们现在跟大陆建立交流的平台,但这个平台都是限于台办台湾事务的部分,没有涉及到外交事务。
我一贯态度是,两岸关系我们对外对内都强调追求和平,但和平也不能说台湾完全没有尊严,但这个尊严不是说我们喊就有,必须要跟对方协商,在一定的条件下,双方获致双赢,才是我们的目标。
统一或独立 依照宪法
问:假如有一天,中华民国已经无法维持现状,您是国家元首,只有中华人民共和国统一台湾,以及台湾与中国完全切割独立两个选项,您会做什么选择?
答:做为一个中华民国总统,在这些议题上,他只有一个标准,就是中华民国的宪法,因为这是他就任时的宣誓,没有别的选择,没有第二条路。所以我常说,现在的选择其实不是中华人民共和国或是中华民国,现在的选择是中华民国跟台湾共和国的选择。
事实上,我们不必这么痛苦,一定要去做一个选择,现在现状不变,就是中华民国,就算再怎么不喜欢,你出国拿的国旗还是中华民国国旗,在这个基础上,国内能够有共识,我觉得对外谈判,对大陆谈判的时候,力量就会非常大。
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党产 将设监督小组
问:国民党公布的党产净值还有二百七十七亿,假如您是国民党的对手政党,觉得这样的政党竞争公平吗?有思考过将信托的钱全数捐出成立公基金吗?
答:这确实是在民主社会比较少见,一个政党有这么多的党工,有这么多的党产,这就是为什么我要改革的重点,我们现在的策略就是,赶快把人事包袱解决,剩下的钱交付信托,不再经营事业,就会逐渐把差距拉近。
那些交付信托的钱,是要付党工薪水的,毕竟还有这么多人靠我们吃饭,你不能说的好听,把它通通捐出去,那这些劳工怎么办,这一环要把它处理到一个阶段以后,才能真正回归到一个政党的公平竞争。
问:国民党是否愿意进一步公布详细的党产资产负债表,还有选举的支出?
答:我们下一步要成立党产监督小组,由党外人士六位、党内五位组成,目的就是把党产尽量透明化,将来如果要把债务讲清楚,这倒不困难,我们会逐渐把这部分更加透明化。但可不可以把资产负债全部公布,要看公司的性质,上市公开发行的公司没有问题,不是的话,恐怕还是要董事会同意才行。
选举支出根据选罢法规定,是以个人为对象,目前法律并没有规定政党要告诉大家我为这次选举准备多少预算,然后付多少钱,将来政党法要不要规定,可以讨论。
来源:自由时报
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